5. jūnijā Saeima, izskatot grozījumus Noziedzīgi iegūtu līdzekļu legalizācijas un terorisma finansēšanas novēršanas likumā, atbalstīja deputāta zaļo zemnieku pārstāvja V. E. Breša priekšlikumus un likuma galīgajā redakcijā iebalsoja normas, kas būtiski sašaurina noziedzīgi iegūtu līdzekļu legalizēšanas definīciju un likuma izpratni par to, kādas darbības par tādam uzskatāmas. Pret to iebilda prokuratūras Noziedzīgi iegūtu līdzekļu legalizācijas novēršanas dienests, savukārt partija «Jaunais laiks» lūdza Valsts prezidentu Valdi Zatleru likumu nodot otrreizējai caurlūkošanai. 11. jūnijā Prezidents to arī izdarīja.
Par to, kā viņi balsojuši, pieņemot šos likuma grozījumus, vaicājām Saeimas deputātiem Artim Kamparam (Jaunais laiks), Imantam Valeram (Tautas partija), kā arī zaļo zemnieku pārstāvjiem Dagnijai Staķei un Augustam Brigmanim, ko uzskatām par savējiem – mūsu novadā deklarētiem. Saviem tautas kalpiem vaicājām arī par to, kāpēc nav atbalstīta tautas nobalsošanā pieprasītā iespēja – tautas tiesības atbrīvot Saeimu.
Bija skaidrs, ka notiek tas, kam nav jānotiek
– Kā jūs balsojāt, izskatot likumu par noziedzīgi iegūtu līdzekļu legalizāciju un terorisma finansēšanas novēršanu, ko Seima izskatīja 5. jūnijā?
A. Kampars:
– Viennozīmīgi biju pret skandalozajiem priekšlikumiem un likumu kopumā.
Es gan neesmu šai komisijā (Aizsardzības, iekšlietu un korupcijas novēršanas komisija. – Red.), bet jau pirms tam, izejot tam cauri, redzēju dīvainas latīniskas frāzes, kuras parasti likumos neizmanto, piemēram, mutatis mutandis, ko iesniedza Breša kungs (Vilnis Edvīns Bresis, Saeimas deputāts, Zaļo zemnieku savienība. – Red.). Zinot atsevišķu zaļo zemnieku deputātu praksi, ka viņi parasti pat neizlasa priekšlikumu, ko atnes, tikai paraksta, sekojām līdzi. Secinājām, ka parādās nopietnas problēmas, kas būtiski sašaurina naudas atmazgāšanas definīciju, ko mēs caur Eiropas direktīvām ieviešam. Sākotnēji gan likās, ka tās bažas nav tik lielas, jo komisija likuma redakcijā bija atbalstījusi visas pareizās versijas. Tikai Saeimas zālē notiekošais viens pret vienu atgādināja to, kas notika ar drošības likumu grozījumiem. Pašā pēdējā brīdī koalīcijas partiju atsevišķi cilvēki lūdza atsevišķus balsojumus frakcijām, lai gan pašas frakcijas bija vienojušās pretēji. Tas radīja sajūtu, ka notiek kaut kas tāds, kam nebūtu jānotiek.
– Vai jūs cerat, ka pēc Prezidenta iejaukšanās, nododot likumu atkārtotai izskatīšanai, tajā kaut kas mainīsies?
– Šobrīd situācija ir šāda. Šodien (Saruna notika ceturtdien, 12. jūnijā. – Red.) pretēji mūsu ierosinājumam likumu izskatīt nedēļas laikā tika atbalstīts Tautas partijas ierosinājums priekšlikumus iesniegt līdz 4. jūlijam, tātad gandrīz mēnesi. Mēs to saistām ar aktivizēto Loskutova atcelšanu un ar interešu pārklāšanos šajā procesā. Loskutova kungu visvairāk vēlas noņemt Tautas partija, bet šie likuma grozījumi ir izdevīgi Zaļo zemnieku savienībai, jo nav noslēpums – aiz tās stāv Ventspils mērs Aivars Lembergs. Var izrādīties, ka kaut kas atkal nebūs īsti, bet pilnībā negrozītu likumprojektu vairs atstāt nevarēs. Pieļauju, ka scenārijs būs šāds – tiks radītas likuma izmaiņas, nedaudz pielabojot juridiski neprecīzos formulējumus, bet diez vai kāds būtiski gribēs šo likumu mainīt.
– Jūsuprāt, vajadzēja īsāku laiku priekšlikumu iesniegšanai?
– Trijos lasījumos Saeimā tie ir izskatīti, cauri visām komisijām izgājuši, tika piesaistīti eksperti, tostarp prokuratūra. Komisijas formulējumi visas puses apmierināja, savukārt Breša kunga un pārējo priekšlikumi tika noraidīti. Savukārt Saeima visu sabalsoja ar kājām gaisā. Diskusijai ir jābūt, bet nevajadzēja šo termiņu priekšlikumu iesniegšanai noteikt tik garu, jo diez vai kaut ko jaunu tas atnesīs.
Tautai jābūt tiesībām atsaukt Saeimu!
– Kā jūs balsojāt jautājumā par tautas tiesībām atsaukt Saeimu?
A. Kampars:
– Es balsoju par. Ne tikai balsoju. Abstrahējoties no politiskās piederības, dibinām nodibinājumu – biedrību «Par tautas tiesībām» – un aktīvi aicinām apvienoties tās organizācijas, politiķus, uzņēmējus, privātpersonas, kas uzskata, ka šādas tiesības – atlaist Saeimu – tautai būtu jādod. Darīsim visu, lai 2. augusta referendums būtu, cerams, ar pozitīvu iznākumu. Un, ja ne pozitīvu, tad vismaz lai tiktu iegūts ievērojams balsu skaits.
– Vai biedrība jau ir izveidota?
– Līdz pirmdienai apzināsim tās nevalstiskās organizācijas, privātpersonas un politiķus, kas šajā procesā varētu būt ieinteresēti. Izskatās, ka šādi cilvēki ir. Tās ir gan arodbiedrības, biedrība «Tautvaldība», A. Štokenberga organizācija «Sabiedrība citai politikai», ceram, ka arī Kalnietes kundzes «Pilsoniskā savienība» varētu to atbalstīt. Iespējams, nākamajā nedēļā varētu notikt dibināšanas process un sākta aktīva sabiedrības informēšana par referenduma nozīmīgumu. Ir svarīgi, lai būtu kāds spēks, kas tieši neasociējas ar vienu konkrētu politisku organizāciju, bet kurā apvienojies plašāks sabiedrības loks. Tas nodrošinātu gan finansējuma piesaistīt, gan intelektuālo ieguldījumu.
– Un kā ar pārmetumiem par politisko ieinteresētību vai kādiem spēkiem no malas, kas šādas akcijas virza?
– Mums jau to pārmet, tāpēc ar to rēķināmies. Savulaik mūs mēģināja salīdzināt ar Jurģa Liepnieka biedrību, kuras mērķis bija iegūt Saeimas balsis, taču šeit mērķis ir pilnīgi pretējs – nodrošināt sabiedrības brīvas tiesības Saeimu atsaukt.
Balsoju, kā vienojāmies…
– Velera kungs, kā jūs vērtējat grozījumus likumā, ko Saeima iebalsoja?
Imants Valers:
– Es domāju, ka tos iebalsoja nepārdomāti. Nevar trešajā lasījumā, kurā tika saņemti Breša priekšlikumi, iekļaut konceptuālas lietas, ja reāli drīkst izdarīt redakcionālus labojumus vai ielikt kādu komatu vai garumzīmi. Taču iznāca tāda nesaprašanās, komisija īsti nepamatoja, savukārt koalīcija bija vienojusies par balsojumu. Tā bija kļūda. Taču man ir grūti šo likumu komentēt, jo juridiskā komisija (Tajā strādā I. Valers. – Red.) to neizskatīja. Likumu izskatīja Aizsardzības, iekšlietu un korupcijas novēršanas komisija.
– Jūs balsojāt par vai pret?
– Balsoju, kā koalīcija bija vienojusies. Taču nebiju īpaši iedziļinājies, jo paļāvos uz mūsu biedriem, kas strādā šajā komisijā. Domāju, visam jābūt skaidram.
– Vai pieļaujat, ka pēkšņi tapušie priekšlikumi varētu būt saistīti ar Aivaru Lembergu?
– Tāds pieļāvums tiek izteikts, bet es gribētu no komentāriem atturēties, jo nezinu, vai tā ir. Tas varētu būt vairāk pieņēmums. Kad prasa skaidrojumu iesniedzējiem, viņi paši īsti nezina, tā ka visādi var būt, lai gan pats Bresis, priekšlikumu iesniedzējs, to noliedz.
– Kāda būs tālākā rīcība?
– Šodien likumu atdeva atpakaļ Aizsardzības, iekšlietu un korupcijas novēršanas komisijai un nolēma, ka priekšlikumu jāiesniedz līdz 4. jūlijam. Es domāju, ka likums tiks labots, cits jautājums ir Breša apgalvojums, ka priekšlikumi viens pret vienu ņemti no Eiropas direktīvas un ka mums šie noteikumi bijuši stingrāki nekā direktīva prasa. Neesmu ar direktīvu iepazinies, nevaru to apgalvot, bet līdz 4. jūlijam to izdarīšu. Diskusija par šo jautājumu būs arī juridiskajā komisijā kopā ar Aizsardzības, iekšlietu un korupcijas novēršanas komisiju par jēdzieniem "tieši" un "netieši" iegūtiem noziedzīgiem līdzekļiem, kas izraisa diskusiju.
Tik daudz vēlētāju nebūs…
– Kā jūs balsojāt jautājumā – dot vai nedot tautai tiesības atlaist Saeimu, iestrādājot attiecīgus grozījumus Satversmē?
– Es balsoju pret. Mans viedoklis – tautai jābūt iespējai atlaist Saeimu, bet ne ar tādiem nosacījumiem kā arodbiedrības sagatavotie.
– Jūsu nosacījumi?
– Saeima ir atlaižama ar ne mazāk balsu skaitu kā tikusi ievēlēta. Tagad iznāk tā, ka viena ceturtā daļa iedzīvotāju, kas iepriekšējās vēlēšanās bija atnākuši, var Saeimu atlaist. Manuprāt, tādā gadījumā demokrātijas nav, jo var gadīties, ka 75% iedzīvotāju uz vēlēšanām neatnāk vispār. Tomēr parlamentam jāsaprot, ka tauta, kas viņus ievēlējusi, varētu viņus arī atlaist.
Prezidents ir izveidojis konstitucionālo tiesību komisiju, kam ir savi priekšlikumi un, uzskatu, ka par tiem ir jādiskutē, ja referendums būs neveiksmīgs. Viņš arī rosinājis, ka pats varētu atlaist Saeimu bez saskaņošanas ar tautu. Krīzes situācijas tā risināt problēmu varētu ātrāk nekā referenduma ceļā, jo tas ir garš process. Ja ir nopietna krīze, varbūt jādod Prezidentam tāda iespēja, bet vienlaikus tad jādomā arī par Prezidenta pilnvaru apjomu – viņam vajadzētu būt visas tautas vēlētam.
– Jūsuprāt, referenduma iznākums būs negatīvs?
– Domāju, ka tik daudz vēlētāju neatnāks, ja nemaldos, jāatnāk vismaz pusmiljonam. Tā ir vasara, pirmkārt; otrkārt, ja būs profesionāļu diskusija, ka šis likumprojekts ir drusku brāķis un ka vajadzētu citu, iedzīvotāji neies.
Labojumi – Eiropas direktīvu garā
– Kāpēc jūs likumā par Noziedzīgi iegūtu līdzekļu legalizācijas un terorisma finansēšanas novēršanu iebalsojāt labojumus, kas ir gan pretrunā ar Eiropas Komisijas direktīvu, gan atvieglo dzīvi noziedzniekiem, ne tiesībsargiem (ja noziedznieka sieva saka, ka nezina, ka līdzekļi iegūti nelikumīgi, tad tie nav konfiscējami; par naudas atmazgāšanu tiek vainoti tikai izpildītāji – grāmatvedis un jurists, ne pats naudas ieguvējs un pavēļu devējs)?
Saeimas deputāte no ZZS Dagnija Staķe:
– Es paļaujos uz to, ko saka cilvēki, kuri ar šo jomu saistīti. Bet, ja tā ļoti vienkārši skaidro, piemēram, ja jūs nopērkat kartupeļus, ja tie kartupeļi ir zagti, jūs pievilks arī kā vainīgo. Tā var aiziet līdz bezgalībai. Jūs taču varat būt labticīgais ieguvējs un nemaz to nezināt, ka kartupeļi ir zagti. Šai robežai taču vajadzētu būt. Esmu tādus gadījumus dzirdējusi.
ZZS priekšsēdētājs Aivars Brigmanis:
– Tieši otrādi labojumi ir tieši Eiropas savienības direktīvu garā. Lai šo jautājumu reizi par visām reizēm atrisinātu, ir tā, ka prokuratūra, tiesībsargājošās institūcijās saka vienu, opozīcijas politiķi saka, ka tas ir solis atpakaļ, ka tas paver ceļu noziedzniekiem. Mēs sakām, ka tas ir precīza Eiropas savienības direktīvu traktēšana. Šajā sakarībā mūsu apvienība ir uzrakstījusi vēstuli Maizītim, lai viņš sniedz atzinumu, ko Eiropas savienības eksperti par šo lietu ir teikuši, lai mēs to redzētu. Mēs šos labojumus sūtīsim Eiropas savienības ekspertiem, lai viņi šo te izvērtē. Te nav nekāda mērķa, ne zemteksta. Lai kādiem noziedzniekiem pavērtu ceļu, lai tie noziedzīgi varētu darboties? Šo apvainojumu es kategoriski noraidu. Šos labojumus nerakstīja ne Bresis, ne ZZS, šos labojumus konkrēti uzrakstīja jurists Māris Grudulis. Jautājums Saeimā bija pacelts, un mēs lūdzām juristu, lai viņš sagatavo šo tekstu, atbilstoši Eiropas savienības direktīvai, lai deputāts to var iesniegt. Tā viņš arī tapa. Jurists divas stundas par šiem jautājumiem diskutēja ar Prezidenta kancelejas juristu grupu. Redakcija, kas taps, manuprāt, nebūs viens pret vienu – tāda, kā bija pirms šo grozījumu iesniegšanas, un tā arī nebūs tāda, kāds bija Breša priekšlikums. Patiesība droši vien būs kaut kur pa vidu. Noziedznieks, kas ieguvis naudu nelegālā ceļā un to legalizē, par to jāatbild pilnā apmērā, taču nevar būt tā, ka šajā procesā ierauj cilvēkus, kas ar šo lietu pilnīgi nav saistīti. Kāds cilvēks vēlas pārdot māju vai automašīnu un viņš vēršas ar sludinājumu presē. Uzrodas pircējs, viņš nāk un pērk šo mantu. Iznāk, ka pārdevējam zināmā mērā jāsaprot, no kurienes pircējs to naudu ir ņēmis. Ja pircējam nauda iegūta nelikumīgā ceļā un viņš tādā veidā to legalizē, tad mājas pārdevējs tiek ierauts apritē, jo likumā pastāv jēdziens "netiešs".
– Tomēr Saeimas plenārsēdē izskanēja viedoklis, ka par noziedznieku pasūtījumu dēvētās un V. E. Breša iesniegtās izmaiņas jūs frakcijai iesniedzis Aivars Lembergs…
D. Staķe:
– Es gan tā nedomāju, ka tas ir Lembergs. Pie šī jautājuma strādāja juristi, man šādas informācijas, ka likumprojektu Bresim piedāvājis Lembergs, nav.
A. Brigmanis:
– Tās ir muļķības! Kāpēc tad par to balsoja Tautas saskaņas centrs, kāpēc par to balsoja Pirmā partija un Tautas partija? Kāpēc viņi visi par to balsoja?
– Kā rīkosieties tagad, kad esat saņēmuši Valsts prezidenta izteikto likuma noraidījumu?
D. Staķe:
– Esmu šajā komisijā, un man vajadzēs piedalīties likuma pārstrādāšanas procesā. Šobrīd ir grūti par to spriest, jo komisijas sēde nav notikusi. Priekšlikumu iesniegšanas termiņš diskusijām ir 4. jūlijs, tad arī būs laiks ar visu iepazīties detalizētāk.
A. Brigmanis:
– Pirmām kārtām ap šo lietu ir sacelta lielāka jezga, nekā vispār ir problēma. Ja mēs būtu zinājuši, ka radīsies šāda ažiotāža, mēs vispār neko nebūtu ierosinājuši. Mūsu izpratnē šeit nepieciešams Eiropas savienības viedoklis. Mūsu viedoklis ir tas, ko Bresis taisās darīt – pārrakstīt vārds vārdā direktīvu un iesniegt to kā savu priekšlikumu.
Kas ir tauta – tāds ir jautājums
– Arī jūs balsojāt par to, ka tautai nav tiesību atsaukt Saeimu? Ar ko pamatojat šo lēmumu?
D. Staķe:
– Gluži nav tas tā. Runa ir par šo iesniegto likumprojektu. Es piekrītu, ka tas ir juridisks brāķis. Taču pašreizējā likuma versijā nav skaidri zināms, kas notiks tālāk. Man tas pašlaik izskatās kā haosa radīšanas mēģinājums. Es katrā ziņā esmu par to, lai būtu šīs tiesības, bet tam jābūt ļoti izsvērtam. Manuprāt, pašlaik likumprojekts ir sasteigts, bez kāda juridiska pamatojuma. Nav zināms, kas notiks tālāk, ja atlaidīs Saeimu.
A. Brigmanis:
– Ir vairāki aspekti. Mums ir jānodefinē, kas ir jēdziens tauta. Vai tauta ir 1/10 daļa no vēlētājiem, vai tas ir tautas vairākums – 750 000. Ja šie 750 000 pasaka, ka Saeima jāatlaiž, tad, protams, tas ir jādara.
